Бред какой-то

[Draco Malfoy]

Россиянам разрешат убивать преступников, вторгшихся в их дом
В Госдуме обсуждают американскую «Доктрину крепости», которая расширяет возможности для самообороны [#]

@темы: Россия, Общество

Comments

[lexiff]

почему бред?
Давно пора какбэ.

[im-sinne]

lexiff, как думаешь - невиноватых Рафиков прибавится ? Это ж будет какая возможность споры решать через загасить. Пригласил такого контрагента домой, разозлил до бычки нужной и шлепнул, предварительно договорившись со свидетелями.

[Draco Malfoy]

im-sinne, солидарен
пригласил в гости - и шлепнул. "защищался".

[lexiff]

im-sinne, не прибавится, попытки поначалу будут конечно же, но любые сговоренные свидетели будут путаться в показаниях у любого посредственного следака. Плюс нужны будут достаточно четкие улики против убитого, что он именно вторгался - следы борьбы, следы взлома, ну и самое сладенькое - видеонаблюдение.
Т.е. возможно конечно же, но по затратам финансовым и временным легче нанять гопника или киллера.

[Draco Malfoy]

lexiff, появится дополнительный простор для трактовок и коррупции. признать ли правомерной самозащитой, или противоправным убийством - будет зависеть от решения следаков

[lexiff]

Draco Malfoy, ничего не изменится - как следаки работали, так и будут работать, пространство правовое прежним останется.
Последние громкие дела по самообороне говорят о том, что основное решение не за следаками - они тока раскрывают обстоятельства, а за судьями.
Да, следаки могут сокрыть что-то, но это уже должностное преступление со всеми вытекающими, а так же прокурор с судье могут завернуть дело и тоже с нехорошими для следака вытекающими.

Современная ситуация, когда за самозащиту судят как за убийство — предпочтительней, что ли?

[Draco Malfoy]

ну будут кроме того еще и убийство подавать как самозащиту и на волю отпускать. так лучше будет?

[Бледный]

Будет лучше, разумеется. Сейчас защищаться можно только на свой страх и риск - от ворога оборонишься, так судья срок впаяет.

[Draco Malfoy]

зато после принятия закона тебя можно будет прикончить не особо скрываясь и вообще безнаказанно.
это еще один шажок ко всеобщему хаосу

[Бледный]

Draco Malfoy, это как же меня можно будет прикончить не особо скрываясь и вообще безнаказанно?..

[Draco Malfoy]

пригласить в гости.

[Бледный]

Draco Malfoy, прости, но это бред. С таким же успехом меня можно убить прямо сейчас - шансов отстоять свою невиновность у убийцы будет примерно столько же.
Приглашение в гости - не есть "незаконное проникновение", и необходимость доказывать факт последнего ни с кого не снимается. Единственное, что изменится с принятием закона - тому, кто защищался и убил, достаточно будет доказать, что к нему проникли с нехорошими намерениями. Тогда его не посадят. Сегодня, помимо того, необходимо ещё и доказывать, что твоя жизнь была при этом подвержена серьёзному риску, что крайне сложно - иначе будет обвинительный приговор за превышение пределов самозащиты. Вот и вся разница.

[alaknog]

Draco Malfoy,

зато после принятия закона тебя можно будет прикончить не особо скрываясь и вообще безнаказанно.

Закон уже принят, выпушен и прочитан?

Или тут все как со званием Героя Труда?

[Draco Malfoy]

ладно, подождем подробностей.

[Av@rya]

Сколько еще случайно убитых будет, пьяный дверью ошибся, кто угодно зашел в открытую дверь квартиры-потенциальный труп.
Самозащита у нас и сейчас не влечет у.о.,если установлено,что она была и пределы не нарушены. И это самые разумные положения о самообороне. Расширить их-будет хуже. Снизить-тоже.

[Бледный]

Av@rya, вы можете гарантировать, что если на меня нападёт человек с ножом, а я его пристрелю до того, как этот нож в меня воткнётся, меня оправдают? Простая ситуация: на пороге моей квартиры - труп с ножом в руке. Свидетелей нет. Я цел и вызвал полицию. Человек мне не знаком.

[Av@rya]

Бледный, когда только Ваши слова -гарантий никаких не будет. Не бывает,чтобы не было ничего-ни свидетелей,ни следов,ни информации,все будет проверено. Иначе кто может гарантировать,что Вы не врете? Даже при расширении права на защиту жилища никто на слово не поверит,надо будет доказывать,что незаконное проникновение было.

[Бледный]

Av@rya, вы-то сейчас можете мне на слово поверить - я ведь гипотетическую ситуацию описываю и сам задаю условия. Но отсутствие свидетелей в подъезде жилого дома - это ситуация типичнейшая. Дверь я, допустим, открыл сам - мало ли кем там человек представился. После чего этот человек достал нож. Я не знаю, что он собирался сделать - то ли зарезать меня, то ли припугнуть и ограбить - но так уж вышло, что дверь незнакомому человеку я открыл с оружием в руке. И после того, как нож был извлечён и произведён шаг внутрь - выстрелил. Убил. Факт знакомства меня с этим человеком по результатам проверки не установлен.
Итого: меня посадят за убийство. Я прав? Или ошибаюсь?

И ещё один вопрос: прав ли я в предположении, что это мне придётся доказывать, что в данной ситуации была угроза моей жизни? А вот отсутствие доказательств злого умысла с моей стороны будет признано совершенно недостаточным?

[Av@rya]

Бледный, Вы не совсем поняли про информацию и свидетелей, их надо искать со стороны убитого,кто такой,куда пошел,что за нож, есть ли еще чьи отпечатки на ноже и т.д. И без всего этого я Вам не отвечу,признают ли Вас виновным. Доказывать Вы ничего не должны,хотя я всем всегда советую доказывать невиновность, если могут. Однозначно возникнет вопрос,почему открыли дверь с оружием, соблюдали ли правила применения, была ли угроза реальной. Но я скорее думаю, что тут превышение как минимум.

[Бледный]

Av@rya, меня вполне удовлетворяет такой ответ. Человек пришёл ко мне с ножом, достал его - но я всё равно превысил пределы самообороны. Вот поэтому их и нужно расширять.
Лично я полагаю, что в такой ситуации оборонявшийся, при отсутствии фактов, указывающих на заведомо имевшийся злой умысел с его стороны, должен быть признан невиновным. Вот этот момент - "была ли угроза реальной" - и есть самая большая проблема. Как это понять? Ждать, пока ножом в меня всё-таки ткнут? Может, у этого незнакомца манера шутить такая, в самом деле?

Впрочем, если хотите и если вам не лень, я могу расписать произошедшее вообще в формате протоколирования каждого движения и заодно предложить варианты того, кем был убитый.

[Av@rya]

Бледный, если Вам это нужно-распишите. Только Вы никак не можете понять,что только Вы знаете,как было, а у следствия есть обязанность проверить все версии. А если Вы просто убили того,кто к Вам пришел и вложили ему нож? А если это сосед пришел спросить точилку для ножа? Кроме того,открывает дверь с пистолетом параноик или тот,кому есть чего опасаться. Как такой впустил хрен знает кого? Ну и реальность угрозы-это самое важное,нельзя убивать человека, если просто показалось,что он может напасть. Так и человека с чемоданом или большим кулаком можно сразу убивать,вдруг ударит.

[Бледный]

Av@rya, я прекрасно понимаю, что следствие проверяет все варианты. Чего я не понимаю - это каким образом определяется угроза моей жизни и здоровью в данном конкретном случае. Для того и нужно расширение понятия самообороны как минимум в отношении жилища: чтобы мне не нужно было доказывать мотивы тех, кто в это жилище вторгся. Я ведь не знаю их мотивы! И если не установлено, что это я их каким-то образом заманил либо имел злой умысел в их отношении - я должен быть признан невинным, как овечка. Презумпция невиновности должна распространяться на этот случай.

Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию подробнее, раз вы не против.

Понедельник, 09.30. У меня выходной, я нахожусь дома, в своей квартире на восьмом этаже десятиэтажного жилого дома.
Раздаётся звонок в дверь. Некий мужчина представляется соседом снизу и утверждает, что я его заливаю. Сосед снизу мне незнаком (кстати, это на самом деле так) и я, на всякий случай, засовываю в задний карман травматический пистолет, которым владею на законных основаниях, после чего открываю дверь. Крупный мужчина, стоящий за дверью, здоровается, говорит, что у него с потолка течёт и просит разрешения взглянуть на мою кухню. Зайдя внутрь квартиры, он неожиданно выхватывает нож, одновременно делая шаг в мою сторону. Я, в свою очередь, достаю пистолет и делаю два выстрела. Первый - в корпус, что не останавливает нападающего, второй - в голову. Второй выстрел попадает в глаз и убивает его. Я вызываю полицию и скорую помощь.
Свидетелей произошедшего нет.
Установлено, что данный человек проник в подъезд в 09.20 , позвонив в одну из квартир и представившись почтальоном. Факт знакомства меня и убитого проверкой не установлен.

Всё вышеизложенное - это реальные (в рамках нашей модели) события. То есть мы с вами сейчас, в этой дискуссии, знаем, что всё так и было. Но полиция внутри модели, разумеется, такой полнотой знаний не обладает.

Далее возможны три варианта:
- личность убитого не установлена.
- личность убитого установлена, он ранее не судим и не замечен в связях с криминалом.
- личность убитого установлена, он ранее судим и замечен в связях с криминалом.

Каковы в этих ситуациях мои шансы получить тюремный срок? Понятное дело, я не требую, чтобы вы дали совершенно точное экспертное заключение, но, в целом - какой исход вам кажется наиболее вероятным?

[Av@rya]

Если ничем не опровергнется данная версия- доказать 105 невозможно. Скорее всего прекращение дела. Это я сейчас про то,если б я расследовала. Хотя я всегда с большим недоверием отношусь к тем,кто любит держать при себе оружие на всякий случай.

[Бледный]

Цитата:

Если ничем не опровергнется данная версия- доказать 105 невозможно. Скорее всего прекращение дела. Это я сейчас про то,если б я расследовала.

Этим вы меня порадовали, спасибо. Но, как я понимаю, многое зависит ещё и от самого следователя.

Цитата:

Хотя я всегда с большим недоверием отношусь к тем,кто любит держать при себе оружие на всякий случай.

А это называется предвзятость

[Av@rya]

Бледный, просто опасаюсь,вдруг им что-то покажется и начнут стрелять.

[Derflinger]

Разрешат, ага. Дождёшься от них. Скорее запретят что-нибудь ещё.