Беседа с Валери Жискар д’Эстеном ("Politique Internationale", Франция)
inosmi.ru/world/20150304/226636185.html
Изабель Ласcер (Isabelle Lasserre)
...— Что Вы думаете о присоединении Крыма и дестабилизации положения на востоке Украины со стороны России?
— Честно говоря, в том, что касается «возвращения» Крыма в Россию, то я счел его исторически справедливым. Я перечитал книги по российской истории XVIII века. Крым был завоеван при Екатерине II, главным образом усилиями князя Потемкина, когда Россия расширялась на юг в сторону Турции с намерением отвоевать Константинополь. Покорение Крыма было достаточно жестким. Оно произошло не в ущерб Украине, которой не существовало, а в ущерб местному суверену, который зависел от турок. С тех пор там проживали только русские. Когда Никита Хрущев захотел придать СССР больший вес в рамках только что появившейся Организации Объединенных Наций, он «изобрел» Украину и Белоруссию, чтобы добавить СССР еще два голоса, и наделил Украину новой властью над Крымом, что было беспрецедентно. Уже тогда я думал, что эта искусственная зависимость будет непрочной. Последние события были ожидаемы. Впрочем, возвращение Крыма России оказалось широко поддержано населением. И только когда проблемы перекинулись на восток Украины, об этом стали беспокоиться…
— Многие аналитики и должностные лица, занимающие ответственные политические посты, призывают попытаться «понять» Владимира Путина. Хотя Вы всегда были сторонником разрядки в отношениях с Москвой — как в эпоху «холодной войны», так и сегодня, — согласны ли Вы с тем, что таким образом можно нарушить международное право и дестабилизировать страну?
— Предусмотренные договорами правила, которые были приняты при заключении Вестфальского мира в 1648 году (6), вводили в действие принцип уважения национального суверенитета и границ. В соответствии с этим принципом некоторые считают, что Украина должна полностью сохранить всю территорию, которую занимала на момент получения ею независимости в 1991 году. Но не будем забывать, что распад СССР произошел хаотично и привел к ломке границ! Образ действий Владимира Путина мог бы быть иным. Но сегодня рассмотрение вопроса о Крыме необходимо отложить в сторону. Напротив, вопрос об украинском востоке — намного сложнее. Не забывайте, что Украина долго оставалась русской, Киев был столицей Руси. Когда по просьбе генерала де Голля, будучи министром финансов, я отправился в Советский Союз, то был принят Хрущевым в Киеве…
Чтобы ясно понимать происходящее, нужно задать себе вопрос, что на самом деле произошло год назад в украинской столице. Какова роль ЦРУ в революции на Майдане? В чем смысл последовательной антироссийской политики, проводимой Бараком Обамой? Почему Соединенные Штаты захотели выдвинуть своих пешек на Украине? Существует ли в Соединенных Штатах влиятельное украинское лобби? Не захотели ли американцы «компенсировать» свою слабость на Ближнем Востоке проведением на Европейском континенте «более жесткой» политики в отношении России?
— Вы и правда думаете, что ответственность за украинский кризис несут Соединенные Штаты? Разве не коррупция правящей верхушки переполнила чашу терпения украинцев?
— Необходимо учесть два момента. Невозможно отрицать, что украинская власть была невыносима и коррумпирована. Это объясняет, по меньшей мере, отчасти, почему президент Янукович был вынужден уйти. Но ситуация оставалась смутной, и нужно признать, что переход власти на Украине вряд ли можно назвать демократическим. Именно кланы олигархов ведут игру. Что касается Соединенных Штатов, то они, вероятно, поддержали и вдохновили повстанческое движение. А затем они возглавили политику санкций в отношении России — политику, которая стала нарушением международного права. Кто, на самом деле, может присвоить себе право составлять список граждан, на которых лично распространяются санкции, даже не поговорив с ними, даже не дав им возможности оправдаться и прибегнуть к помощи адвокатов? Такой оборот дела вызывает озабоченность. Что касается экономических санкций, направленных не против отдельных лиц, а против российского государства, то как можно игнорировать, что они наносят ущерб обеим сторонам — России и Западу, — вредя их торговым обменам? Подобный всплеск напряженности продолжит разрушать российскую экономику. Кстати, как зовут эксперта, который предвидел и заявил о падении цен на нефть? Никто из экспертов не предвидел такого хода событий! Как бы то ни было, сегодня российская экономика сильно пострадала из-за атаки на рубль, курс которого упал до самого низкого уровня по отношению к доллару после 1998 года. Заинтересованы ли американцы в обрушении российской экономики? Для Европы русские являются партнерами и соседями. Принимая по внимание хаос, царящий в настоящий момент на международной арене, учитывая вспышку насилия на Ближнем Востоке, сталкиваясь с неопределенностью, вызванной промежуточными выборами в Соединенных Штатах, было бы безответственно стремиться к обрушению российской экономики.
— Какое решение вы предложили бы, чтобы попытаться найти выход из кризиса?
— Украина в том виде, в каком она существует на данный момент, не способна функционировать демократическим образом. Поэтому необходимо, чтобы она реорганизовалась. Я хочу, чтобы французская дипломатия возглавила усилия европейцев, направленные на поиск политического решения на Украине. Складывается впечатление, что для Украины таким решением может стать многонациональная конфедерация по образцу швейцарских кантонов, объединяющая русскоязычную часть, польскую часть и центральную часть. Система, являющаяся одновременно федеративной и конфедеративной, финансируемая европейцами и поддерживаемая Организацией Объединенных Наций.
— Что будет с Крымом при таком развитии событий? Его спишут по статье потерь?
— Мне не нравится это выражение, но Крым, завоеванный — я повторяю это — во времена, когда им управлял суверен, подчинявшийся туркам, а не украинцам, и являвшийся местом, где союзники по последней войне провели ялтинскую конференцию, должен остаться русским!
— Если бы Вы были у власти, что бы Вы сказали Владимиру Путину, чтобы заставить его прислушаться к голосу разума?
— Путь, выбранный Владимиром Путиным для выхода из кризиса, неразумен. Российский президент стремится к мечте — восстановить влияние, которое когда-то было у Советского Союза. Но эта мечта неосуществима, поскольку часть советской империи была создана силой. И когда сила становится уже не той, что прежде, эти уже неприемлемы. Польша и страны Балтии ничем не рискуют. Россия не пустится в подобную авантюру. Но в там, где царит политический хаос, это не столь очевидно. Владимиру Путину следовало бы рекомендовать не играть с огнем и вместе с ним попытаться найти разумные решения. В чем можно не сомневаться, так это в том, что именно Украина не будет интегрирована в европейскую систему: это невозможно! Она не обладает ни экономической зрелостью, ни необходимой политической практикой. Ее место между двумя пространствами — Россией и Европейским союзом, с которыми она должна поддерживать нормальные отношения. Что касается вступления Украины в НАТО, то об этом, конечно, не может быть и речи, и у Франции есть основания возражать против него! А теперь хотите услышать мое предсказание? Вот оно: Украина стоит на грани финансового банкротства. Она попросит помощи. Кто даст ей ее? Несомненно, МВФ, поскольку у Европейского союза нет для этого механизма.
— На майдане в Киеве украинцы гибли, защищая европейские ценности и размахивая флагом Союза. Неужели можно обмануть надежды этих людей, которые так верят в нас?
— Стремление Киева в Европу было мечтой. Поскольку они не видели впереди никаких перспектив, украинцам надо было мечтать о чем-то. Но давайте будем реалистами: венгры, которые находятся в Европе, больше не хотят этого (7), а Союз, спустя семь лет, не сумел удовлетворительным образом интегрировать Болгарию и Румынию… Для людей, которые чувствуют себя брошенными, Европейский союз выглядит заманчиво. Это мирная зона. Но всего этого недостаточно для обоснования членства. Являясь бывшей частью России, Украина не может стать членом Европейского союза.
inosmi.ru/world/20150304/226636185.html
Изабель Ласcер (Isabelle Lasserre)
...— Что Вы думаете о присоединении Крыма и дестабилизации положения на востоке Украины со стороны России?
— Честно говоря, в том, что касается «возвращения» Крыма в Россию, то я счел его исторически справедливым. Я перечитал книги по российской истории XVIII века. Крым был завоеван при Екатерине II, главным образом усилиями князя Потемкина, когда Россия расширялась на юг в сторону Турции с намерением отвоевать Константинополь. Покорение Крыма было достаточно жестким. Оно произошло не в ущерб Украине, которой не существовало, а в ущерб местному суверену, который зависел от турок. С тех пор там проживали только русские. Когда Никита Хрущев захотел придать СССР больший вес в рамках только что появившейся Организации Объединенных Наций, он «изобрел» Украину и Белоруссию, чтобы добавить СССР еще два голоса, и наделил Украину новой властью над Крымом, что было беспрецедентно. Уже тогда я думал, что эта искусственная зависимость будет непрочной. Последние события были ожидаемы. Впрочем, возвращение Крыма России оказалось широко поддержано населением. И только когда проблемы перекинулись на восток Украины, об этом стали беспокоиться…
— Многие аналитики и должностные лица, занимающие ответственные политические посты, призывают попытаться «понять» Владимира Путина. Хотя Вы всегда были сторонником разрядки в отношениях с Москвой — как в эпоху «холодной войны», так и сегодня, — согласны ли Вы с тем, что таким образом можно нарушить международное право и дестабилизировать страну?
— Предусмотренные договорами правила, которые были приняты при заключении Вестфальского мира в 1648 году (6), вводили в действие принцип уважения национального суверенитета и границ. В соответствии с этим принципом некоторые считают, что Украина должна полностью сохранить всю территорию, которую занимала на момент получения ею независимости в 1991 году. Но не будем забывать, что распад СССР произошел хаотично и привел к ломке границ! Образ действий Владимира Путина мог бы быть иным. Но сегодня рассмотрение вопроса о Крыме необходимо отложить в сторону. Напротив, вопрос об украинском востоке — намного сложнее. Не забывайте, что Украина долго оставалась русской, Киев был столицей Руси. Когда по просьбе генерала де Голля, будучи министром финансов, я отправился в Советский Союз, то был принят Хрущевым в Киеве…
Чтобы ясно понимать происходящее, нужно задать себе вопрос, что на самом деле произошло год назад в украинской столице. Какова роль ЦРУ в революции на Майдане? В чем смысл последовательной антироссийской политики, проводимой Бараком Обамой? Почему Соединенные Штаты захотели выдвинуть своих пешек на Украине? Существует ли в Соединенных Штатах влиятельное украинское лобби? Не захотели ли американцы «компенсировать» свою слабость на Ближнем Востоке проведением на Европейском континенте «более жесткой» политики в отношении России?
— Вы и правда думаете, что ответственность за украинский кризис несут Соединенные Штаты? Разве не коррупция правящей верхушки переполнила чашу терпения украинцев?
— Необходимо учесть два момента. Невозможно отрицать, что украинская власть была невыносима и коррумпирована. Это объясняет, по меньшей мере, отчасти, почему президент Янукович был вынужден уйти. Но ситуация оставалась смутной, и нужно признать, что переход власти на Украине вряд ли можно назвать демократическим. Именно кланы олигархов ведут игру. Что касается Соединенных Штатов, то они, вероятно, поддержали и вдохновили повстанческое движение. А затем они возглавили политику санкций в отношении России — политику, которая стала нарушением международного права. Кто, на самом деле, может присвоить себе право составлять список граждан, на которых лично распространяются санкции, даже не поговорив с ними, даже не дав им возможности оправдаться и прибегнуть к помощи адвокатов? Такой оборот дела вызывает озабоченность. Что касается экономических санкций, направленных не против отдельных лиц, а против российского государства, то как можно игнорировать, что они наносят ущерб обеим сторонам — России и Западу, — вредя их торговым обменам? Подобный всплеск напряженности продолжит разрушать российскую экономику. Кстати, как зовут эксперта, который предвидел и заявил о падении цен на нефть? Никто из экспертов не предвидел такого хода событий! Как бы то ни было, сегодня российская экономика сильно пострадала из-за атаки на рубль, курс которого упал до самого низкого уровня по отношению к доллару после 1998 года. Заинтересованы ли американцы в обрушении российской экономики? Для Европы русские являются партнерами и соседями. Принимая по внимание хаос, царящий в настоящий момент на международной арене, учитывая вспышку насилия на Ближнем Востоке, сталкиваясь с неопределенностью, вызванной промежуточными выборами в Соединенных Штатах, было бы безответственно стремиться к обрушению российской экономики.
— Какое решение вы предложили бы, чтобы попытаться найти выход из кризиса?
— Украина в том виде, в каком она существует на данный момент, не способна функционировать демократическим образом. Поэтому необходимо, чтобы она реорганизовалась. Я хочу, чтобы французская дипломатия возглавила усилия европейцев, направленные на поиск политического решения на Украине. Складывается впечатление, что для Украины таким решением может стать многонациональная конфедерация по образцу швейцарских кантонов, объединяющая русскоязычную часть, польскую часть и центральную часть. Система, являющаяся одновременно федеративной и конфедеративной, финансируемая европейцами и поддерживаемая Организацией Объединенных Наций.
— Что будет с Крымом при таком развитии событий? Его спишут по статье потерь?
— Мне не нравится это выражение, но Крым, завоеванный — я повторяю это — во времена, когда им управлял суверен, подчинявшийся туркам, а не украинцам, и являвшийся местом, где союзники по последней войне провели ялтинскую конференцию, должен остаться русским!
— Если бы Вы были у власти, что бы Вы сказали Владимиру Путину, чтобы заставить его прислушаться к голосу разума?
— Путь, выбранный Владимиром Путиным для выхода из кризиса, неразумен. Российский президент стремится к мечте — восстановить влияние, которое когда-то было у Советского Союза. Но эта мечта неосуществима, поскольку часть советской империи была создана силой. И когда сила становится уже не той, что прежде, эти уже неприемлемы. Польша и страны Балтии ничем не рискуют. Россия не пустится в подобную авантюру. Но в там, где царит политический хаос, это не столь очевидно. Владимиру Путину следовало бы рекомендовать не играть с огнем и вместе с ним попытаться найти разумные решения. В чем можно не сомневаться, так это в том, что именно Украина не будет интегрирована в европейскую систему: это невозможно! Она не обладает ни экономической зрелостью, ни необходимой политической практикой. Ее место между двумя пространствами — Россией и Европейским союзом, с которыми она должна поддерживать нормальные отношения. Что касается вступления Украины в НАТО, то об этом, конечно, не может быть и речи, и у Франции есть основания возражать против него! А теперь хотите услышать мое предсказание? Вот оно: Украина стоит на грани финансового банкротства. Она попросит помощи. Кто даст ей ее? Несомненно, МВФ, поскольку у Европейского союза нет для этого механизма.
— На майдане в Киеве украинцы гибли, защищая европейские ценности и размахивая флагом Союза. Неужели можно обмануть надежды этих людей, которые так верят в нас?
— Стремление Киева в Европу было мечтой. Поскольку они не видели впереди никаких перспектив, украинцам надо было мечтать о чем-то. Но давайте будем реалистами: венгры, которые находятся в Европе, больше не хотят этого (7), а Союз, спустя семь лет, не сумел удовлетворительным образом интегрировать Болгарию и Румынию… Для людей, которые чувствуют себя брошенными, Европейский союз выглядит заманчиво. Это мирная зона. Но всего этого недостаточно для обоснования членства. Являясь бывшей частью России, Украина не может стать членом Европейского союза.