Ленин
— При советской власти, помнится, было принято считать Ленина гениальным организатором.
— У нас словом "гениальный" часто злоупотребляли и злоупотребляют. Человек и написать-то толком ничего не успеет, а тут же все: гениальный писатель, совесть нации. Слова о гениальности Ленина появились в политическом обиходе позднее. А тогда нам, молодым сотрудникам, просто и без пафоса рассказывали, как Ленин все организовал, как решал вопросы. Причем рассказывали это люди, которые хорошо знали Владимира Ильича, работали под его руководством. Например, одной из групп в Совнаркоме руководила секретарь Ленина Лидия Фотиева. Часто вспоминали о Ленине заместитель управляющего делами Совнаркома Иван Иванович Мирошников (потом он стал управляющим делами), зампред Совнаркома Ян Эрнестович Рудзутак и многие другие сотрудники и руководители правительства. Они говорили об особом, ленинском способе ведения дел, об особом, товарищеском стиле отношений. Насколько я мог судить по их рассказам и документам (позднее я специально изучал всю историю преобразований аппарата советского правительства), вначале, при Ленине, штат Совнаркома был небольшим и состоял главным образом из технических секретарей, стенографисток, машинисток и роты курьеров — фельдъегерей-самокатчиков, которые развозили почту на велосипедах. После переезда в 1918 году из Петрограда в Москву практически все высшие органы управления республикой (Совнарком РСФСР и ВЦИК) располагались в одном здании — Казаковском корпусе Кремля. После образования СССР в нем хватило места и для союзного Совнаркома. Ленин был сильным организатором и справедливо считал, что чем меньше аппарат, тем легче его контролировать.
— Как он сумел так быстро все организовать? Ведь никакого опыта государственной службы у него не было.
— Я полагаю, он просто скопировал структуру царского правительства, переименовав министерства в народные комиссариаты. К наркоматам, доставшимся в наследство от старого строя, были добавлены новые — Наркомнац, например. А талант Ленина заключался в том, что он постоянно совершенствовал структуру правительства с учетом сложившейся ситуации. Большевики испытывали страшный кадровый голод. Ведь профессиональный революционер и профессиональный управленец — две разные специальности. Готовить сотрудников Совнаркома и наркоматов было негде и некогда, и Ленину, как мне рассказывали, приходилось тратить колоссальное количество времени, чтобы разъяснить большинству членов правительства и сотрудников аппарата их задачи. Взгляните на его опубликованные записки товарищам по руководству: он же по пунктам расписывает им, что и как нужно делать. И очень строго Ленин спрашивал за неисполнение своих точных и подробных указаний. Управляющий делами Совнаркома Иван Иванович Мирошников рассказывал нам, как ему, тогда еще заместителю управделами, Ленин вкатил строгий выговор. Причем не за то, что лифт в Казаковском корпусе Кремля, где находился Совнарком, по мнению Ленина, ремонтировался очень долго — три дня. А за то, что не было выполнено его указание: следить, чтобы лифт не ломался.
— Но если Ленин следил за всеми мелочами, у него не оставалось времени для серьезной работы.
— Насколько я могу судить, Ленин боролся с дефицитом времени изо всех сил. Когда я начал работать, помещения в Кремле, где жил и работал Ленин, оставались в неприкосновенности. Они все шли сплошной анфиладой. Из библиотеки дверь вела в его квартиру, из квартиры — в кабинет, из кабинета — в приемную, из приемной — в зал заседаний. Он не тратил ни одной лишней минуты на хождение по Кремлю. По той же причине он совершенствовал структуру аппарата и систему принятия решений. Если вопрос, скажем, одного ведомства не требовал согласований с другими наркоматами, он подписывал решение Совнаркома о нем сам, ни с кем не советуясь. Для согласования мелких, но требующих быстрого решения вопросов был создан Малый Совнарком, или вермишельная комиссия, как его называл сам Ленин. Крупные вопросы, которые не могли ждать, отправлялись на голосование вкруговую. Особый человек с пачкой проектов решений Совнаркома объезжал всех его членов, которые писали на проектах — за или против. Товарищ, который занимался этим при Ленине, рассказывал мне, что, когда он приезжал к Троцкому, тот спрашивал: "А как голосовал Ленин?" И если Ленин был за, Троцкий, чаще всего писал "против".
— И как поступал в таких случаях Ленин?
— Он, как мне рассказывали, поручал управляющему делами Совнаркома Бонч-Бруевичу позвонить всем голосовавшим и еще раз спросить их мнение. Или делал это сам, перетягивая на свою сторону колеблющихся. Если Троцкий после такого опроса оказывался в одиночестве, Ленин подписывал это решение. Если единства добиться не удавалось, Ленин говорил: "Ну что ж, давайте поспорим!", и вопрос выносили на заседание Совнаркома. Но он всегда старался добиться единогласного решения.
— Получается, что Брежнев, который тоже очень любил единогласное принятие решений на Политбюро, был политиком ленинского типа?
— У них были разные методы достижения цели. Брежнев хитрил, стравливал приближенных, убирал самых непокорных из Политбюро. А Ленин давил на окружение своим авторитетом. Вкруговую он голосовал обязательно первым, чтобы члены Совнаркома поняли, чего он хочет. А если вопрос выносили на Совнарком и ему не удавалось убедить товарищей, а спор заходил слишком далеко, Ленин просто грозил выйти из ЦК и правительства. И добивался своего.
— Ленин действительно не сталкивал лбами соратников?
— Насколько я могу судить, ему приходилось принимать меры, чтобы каждое заседание не превращалось в арену для сведения счетов. Например, не в последнюю очередь поэтому был создан в 1920 году Совет труда и обороны (СТО). Он занимался вопросами согласования между гражданской и военной промышленностью. Но у него было, по-видимому, и другое назначение. Нарком по военным и морским делам Троцкий входил в него, а нарком госконтроля Сталин, которого Троцкий не любил больше, чем Ленина, кажется, нет. В результате вопросы, которые требовали согласования только с Троцким, Ленин выносил на СТО.
— Но обилие заседающих органов должно было породить еще более жестокий дефицит времени.
— Как нам, молодым сотрудникам, рассказывал зампред Совнаркома Ян Эрнестович Рудзутак, Ленин во время заседаний не сидел сложа руки. Он слушал выступающих и одновременно обменивался записками с другими членами Совнаркома как по обсуждавшемуся, так и по другим вопросам. И он был очень строг в вопросах регламента. Все выступающие были обязаны укладываться в отведенное для них время. Рудзутак говорил, что Ленин был абсолютно нетерпим к тем, кто опаздывал на заседания. И предлагал их строго наказывать. <...>
— Были и другие ленинские аппаратные разработки-долгожители?
— "Вермишельная комиссия" много раз меняла свои названия, но продолжала существовать. Голосование вкруговую в Политбюро практиковалось до последнего дня его существования.
— А ленинский стиль отношений? Как долго сохранялся он?
— Он исчез после 1937 года вместе с исчезновением из Кремля последних ленинцев. Они старались быть похожими на Владимира Ильича. Быть для нас сначала товарищами, а только потом руководителями. Те, кто пришел им на смену, оказались сначала руководителями и лишь затем товарищами [#].
Молотов
— А что, по-вашему, было самой сильной стороной Молотова-политика?
— Умение точно оценивать свои возможности. Молотов всегда знал, что в любом деле есть граница, переходить которую нельзя даже ему. Кроме того, Вячеслав Михайлович был очень сильным организатором. Настоящим. Он поставил работу Совнаркома так, что все делалось быстро и слаженно. Любой вопрос, поступавший в правительство, сначала обсуждался на СЗ — совещании замов. За круглый стол садились Молотов, три-четыре зампреда Совнаркома, а позади замов сидели сотрудники аппарата, отвечавшие за отрасли, запросы которых на этом СЗ рассматривались. Решения принимались быстро: какой вопрос рассмотреть на заседании Совнаркома, какой отправить в соответствующий наркомат, какой послать на доработку. Поскольку все предварительно было проработано, на самих заседаниях правительства никто не занимался пустой болтовней. Молотов вообще не терпел многословия. В 1950-е годы, когда он возглавлял МИД, мне рассказывали, что он наложил резолюцию на длиннущую телеграмму одного нашего посла: "Прошу присылать шифровки только по вопросам, требующим решения Москвы".
— А сам Молотов был разговорчивым человеком?
— Молотов вообще старался говорить поменьше и пореже. Он заикался и, как мне казалось, стеснялся этого. Принимавшиеся при нем решения правительства тоже были краткими и ясными. Тут сказывалась другая особенность Вячеслава Михайловича. Он во время революции был редактором "Правды", и привычка править и сокращать любой текст, попадавший к нему на стол, осталась у Молотова навсегда. Вы можете посмотреть в архиве документы Совнаркома его периода. Вы не найдете там ни одного проекта решения, в который Молотов не внес бы поправок.
— Правка была дельной? Или это была правка ради правки?
— Безусловно, дельной. Если говорить об особенностях Молотова, нужно сказать, что у него постоянно было желание все улучшать. Может быть, потому, что это свойственно большинству педантичных людей. Но возможно, и потому, что инженерный талант Молотова остался нереализованным: из-за участия в подпольной партийной работе он не окончил Петербургский политехнический институт. Например, Вячеслав Михайлович ввел систему ускоренного оформления решений правительства. В один из столов в зале, где проходили заседания Совнаркома, был встроен скрытый микрофон, и секретарь заседания тихо диктовал только что принятые решения машинисткам, находившимся в соседнем помещении. Там же сидели юристы, которые выверяли текст. Потом отпечатанные карточки с решениями приносили Молотову, он вносил свою правку, и к концу заседания его протокол был готов. И все без задержек тут же отправлялось исполнителям — в наркоматы и на места.
— Без обычных бюрократических проволочек?
— Все знали, что Молотов не терпит никакой неряшливости. Ни в работе, ни в одежде. Сам он всегда был одет скромно, но опрятно. И требовал того же от других. <...>
— Но как человек, по вашим словам, всегда трезво оценивавший свои возможности, пошел против Хрущева?
— Молотов видел, что хрущевские эксперименты не доведут страну до добра. И всегда очень низко оценивал деловые качества Никиты. Молотов ведь и до июльского пленума 1957 года не раз в лицо говорил Хрущеву, что никакого поста, кроме министра сельского хозяйства, он не заслуживает. Он пошел даже на союз с Кагановичем, которого всю жизнь не переносил. На любом заседании Молотову достаточно было сказать да, чтобы Каганович тут же сказал нет. И шансы антипартийной группы на успех были не так уж малы. Если бы маршал Жуков неожиданно не поддержал Хрущева, неизвестно, как бы все закончилось.
— Молотов тяжело переживал уход из большой политики?
— Больше всего он переживал, что его исключили из партии. И все время писал в ЦК, Комитет партийного контроля письма с просьбами о восстановлении. Для себя в материальном плане он не просил ничего. Жил он на маленькой деревянной даче в Жуковке, которую мы ему выделили. До девяноста лет ездил в поликлинику на электричке. Всегда там сидел в общей очереди, хотя все, конечно, предлагали пропустить его. Как-то мой товарищ, живший на даче рядом с Молотовым, рассказал мне, что Вячеслав Михайлович с женой бедствуют. Пенсия у него была 300 рублей в месяц, но из нее они полностью платили за дачу, уголь, оплачивали истопника и женщину, которая помогала им по хозяйству, и в результате у них не оставалось практически ничего. Мы приняли решение об увеличении им с Кагановичем пенсии на 50 рублей, освободили от платы за дачу и уголь. Истопнику и сестре-хозяйке дали зарплату.
— А почему повысили пенсию Кагановичу?
— Мне позвонил Молотов и сказал, что у Кагановича больны ноги, и попросил помочь Лазарю Моисеевичу с лечением. Помогли, а заодно повысили пенсию и ему. Как Молотов узнал о проблемах Кагановича, я не знаю. Они ведь так и не начали общаться между собой. Рассказал кто-то, наверное. Молотов был старше их всех — Маленкова, Булганина, Кагановича. И считал своим долгом старшего товарища заботиться о них.
— Вы виделись с ним в последние годы его жизни?
— В последний раз я видел его на похоронах Булганина. Он стоял в сторонке, один. Я подошел, говорю: "Вячеслав Михайлович, давайте подойдем ближе, простимся". Он был очень тронут этим проявлением внимания. Потом я организовывал и похороны Молотова.
— А в партии его восстановили?
— Тот же мой товарищ, сосед Молотова, как-то сказал мне, что старик очень расстраивается, что может не дожить до восстановления в партии. Это было в 1984 году. Генеральным секретарем был Черненко. У нас с ним были хорошие товарищеские отношения с тех пор, как мы занимали аналогичные должности: я управляющий делами Совета министров, а он заведующий канцелярией президиума Верховного совета. Несколько дней спустя после разговора о Молотове я был по делам Совмина у Черненко. И рассказал ему о сетованиях старика. Черненко удивился: "Мы же,— говорит,— этот вопрос на Политбюро предрешили. Какие-то мелочи оставалось утрясти". И через считанные дни вышло решение о восстановлении Молотова в рядах КПСС. Это то немногое, что я смог для человека, совершенно незаслуженно обиженного нашими историками [#].
Сталин
— А какое впечатление Сталин производил при личном общении?
— В том-то и дело, что я разговаривал с ним только один раз, хотя видел его почти каждый день на протяжении двадцати трех лет — с 1930 по 1953 год. С 1943 года я был заместителем заведующего секретариатом Совнаркома. А председателем Совнаркома был Сталин.
— Он вас вызвал к себе?
— Нет, дело было на заседании Совнаркома. В 1941 году, когда Сталин стал его председателем и начал входить в курс дела, он нередко приходил на заседания правительства. Позднее он не заходил на эти заседания месяцами, а то и годами. А с того времени, когда Совнаркомом руководил Молотов, остался порядок: принятые решения немедленно печатались на специальных карточках и передавались на подпись председательствующему на заседании правительства. Так вот, я заменяю заболевшего управляющего делами Совнаркома, а на заседании председательствует Сталин. Точнее, все сидят за столом, а он ходит, покуривая, взад-вперед. В обсуждение он не вмешивался. Как мне говорил Микоян, так же проходили и заседания Политбюро: Молотов председательствовал, а Сталин ходил и слушал. К обсуждению он подключался лишь тогда, когда оно начинало уходить не туда, куда он хотел. Поправит товарищей и снова начинает ходить. Наверное, эта привычка осталась у него с тех пор, когда он при царе сидел в тюрьме. Привык, видимо, размышлять, расхаживая из угла в угол камеры. Тут мне приносят карточку с решением по первому вопросу. Смотрю, он сел. Передаю ему карточку. Он что-то черкнул. Возвращают мне карточку обратно, а подписи Сталина на ней нет. Только галочка карандашом. Непорядок! Передаю ему эту карточку снова. Он взглянул на нее, на меня и поманил меня пальцем. Подхожу. Он показал на галочку и говорит: "Эта птычка значит: я согласен. Понятно?" Это потом я понял, что он не всегда подписывал документы. Да и работал с ними тоже не очень охотно [#].
Берия, Маленков
— Это тогда образовался союз этих двух политиков?
— Я бы не называл их отношения союзом. По-видимому, когда их интересы совпадали, они действовали совместно. А бывало это очень часто. К примеру, обоим было выгодно держать руководящие хозяйственные кадры в постоянном напряжении. Чтобы те не забывали, как говорил Горбачев, "кто есть ху". У Берии это превратилось в своего рода страсть. Он приходил на заседания Экономсовета, а позднее Президиума Совнаркома на 5-10 минут раньше других руководителей. Сядет за стол, оглядится по сторонам и сам себя спрашивает: "Кому бы сегодня выговор влепить?" Вслух! И всегда, черт его возьми, находил жертву. Помню одно заседание по легкой промышленности. Выступает министр Шестаков. Все идет тихо и мирно. Вдруг, оправдываясь за какие-то огрехи, Шестаков говорит: "А она нам электроэнергию не дает". Берия сразу встрепенулся: "Кто она?" — "Электростанция на Москве-реке".— "А министр где?" — кричит Берия. Поднимается министр электростанций: "Он неправду говорит. Мы ему даем электроэнергию. Только он за нее не платит". А Берия вошел в раж и кричит на министра электростанций: "Слушайте, вы где работаете?! Я считаю, как минимум объявить ему строгий выговор и с предупреждением! — А сам улыбается сидит.— Так я говорю? Наверно, правильно?!" Маленков кивает. Остальные, глядя на них, тоже поддакивают.
— А Сталин?
— Он нечасто бывал на заседаниях правительства. Но во время ужинов в узком кругу всегда раздавал поручения своим соратникам. Когда на следующий день на заседании заканчивались основные вопросы повестки, приближенные к вождю руководители доставали из карманов кто листок, кто обрывок бумажки, на которых за столом записывали указания, и начинали коллективно вспоминать: "Вот товарищ Сталин вчера говорил..." И быстро вместе формулировали проекты решений, а Маленков их записывал. Берия и тут проявлял особое рвение. Считал, что лучше других помнит, что именно приказал Сталин. У него даже пенсне как-то ярче блестеть начинало. Стекла большие, цилиндрами, не такие, как на его фотографиях.
— Может, вам стекла от страха большими казались? Не вы один Берию боялись.
— Особой боязни у меня не было. Но опасаться — опасался. Помню, в конце 40-х годов как-то вечером Берия вызвал меня и министра торговли Василия Жаворонкова. "Чтобы завтра был готов квартальный план снабжения населения",— говорит. Мы попытались было возражать. Стали доказывать, что обычно план представляется позже и что у нас пока ничего для его составления не подготовлено. Берия посмотрел на нас внимательно и совершенно спокойно говорит: "Чтобы через сутки план был готов. Опоздаете, руки-ноги переломаю". Жаворонков был мужик смелый, в войну успешно руководил обороной Тулы и без войск, рабочими отрядами и полком НКВД, защитил ее от немецких танковых армий. А тут у него руки от страха затряслись. План мы составили к двум часам следующего дня. А в семь вечера его уже утвердили. <...>
— Вы встречались с ним после его опалы?
— Когда ему разрешили вернуться в Москву, он время от времени мне звонил. Просил помочь в решении бытовых проблем. Пенсию всем троим, Молотову, Маленкову и Кагановичу, назначили одинаковую — 300 рублей.
— Максимальная для простых пенсионеров была 60 рублей?
— Да, но министры получали пенсию в 400 рублей, а зампреды Совмина и секретари ЦК — 500. Так вот Молотову и Кагановичу потом пенсии повышали, а Маленков не просил ни о пенсии, ни о прикреплении к кремлевской столовой. Мы помогали ему с квартирой, с путевками в санаторий. Но встречаться нам не приходилось. Его заявления с просьбами привозили или жена, или дочь Воля. Сам он в Кремле не был больше ни разу. Маленков то ли опасался напоминать новому руководству страны о своем существовании, то ли не хотел напоминать самому себе о том, что он имел и потерял [#].
Хрущев
— Каким вам запомнился Хрущев в качестве главы советского правительства?
— Знаете, поначалу он мне в роли председателя Совета министров СССР очень понравился. Прислушивался к мнению специалистов, рекомендованные ими решения принимал быстро. Опять же я ценил то, что он решился разоблачить культ Сталина. Но потом я понял, что, если бы не он, культ разоблачил бы кто-нибудь другой. Да и сам он об этом говорил. А вскоре я увидел, что Хрущев относился к такому типу руководителей, который встречается довольно часто. У нас было и есть много таких людей, прыгнувших гораздо выше головы. Недостаток знаний они компенсируют напором. Хрущеву легко давались очевидные решения, над которыми не надо было задумываться. <...>
— А кто повлиял на принятие решения о передаче Крыма Украине?
— Это Хрущев сделал спьяну.
— Так ведь утверждают, что он на приемах совсем не пил.
— На приемах, может, и не пил. А в узком кругу наливался до изумления. Так вот, тогда приехали в Москву руководители из Киева, Никита с ними до утра принимал, и под выпивку с закуской хитрые украинские ребята уговорили его передать им Крым. На следующий день все было оформлено соответствующим решением.
— И никто не возразил?
— Во-первых, никто не придал этому большого значения. Был СССР, и в какой республике находится какая область, никого сильно не волновало. А во-вторых, все знали, чем кончаются споры с Хрущевым. Он не переносил, когда с ним спорят. <...>
— Но, может быть, он был отходчивым?
— Да что вы! Все знали, что он страшно мстительный и может мучить насолившего ему человека годами. И даже после смерти. Во время Отечественной войны начальником тыла Красной армии был генерал Хрулев. Талантливейший организатор, которого ценили Сталин и весь генералитет. Так вот, ему как-то позвонил помощник Сталина Поскребышев. "Тут,— говорит,— пришла шифровка от Хрущева. Он докладывает, что войска Сталинградского фронта восстановили мост через Волгу. А вроде бы этим занимались твои части?" Хрулев попросил Поскребышева придержать хрущевскую телеграмму и написал доклад о том, как все было на самом деле. И обе бумаги Поскребышев доложил Сталину вместе. И тот за вранье сделал Хрущеву по телефону хорошее вливание. Так Хрущев за этот случай мстил Хрулеву много лет. Долго держал его в тени, не давал расти. Назначили Хрулева заместителем министра шоссейных и автомобильных дорог. Хрущев долго думал, какую бы свинью ему еще подложить. Решил он Астраханскую пойму поднять. И послал туда Хрулева уполномоченным. Вскоре он умер. Где хоронить? Военные за то, чтобы в Кремлевской стене, Хрущев категорически против. Затянул до последнего. Покойный лежит в Доме Советской армии. Уже надо выносить его, а вопрос не решен. Если в могиле, то надо везти на Новодевичье кладбище, если в стене, то надо кремировать. И буквально за несколько часов до похорон Хрущев сдался, передумал, разрешил хоронить на Красной площади. Первухину, о котором я говорил, он тоже отомстил: причислил к антипартийной группе и отправил послом в Берлин. Не знаю, какой из него получился посол, но промышленность потеряла очень талантливого организатора. <...>
— А чем Хрущев занимался на пенсии?
— Мы выделили ему дачу в Петрово-Дальнем, и, по-моему, он никуда с нее, кроме больницы, не выезжал. Товарищи рассказывали мне, что он ходил в поселок смотреть кино и в темноте бросал комментарии к фильмам в своем стиле. Иногда издали кричал знакомым аппаратчикам: "Ну как вам там руководится без меня?" Но, как мне говорили, никто не горел желанием пообщаться с ним. После его смерти в 1971 году мы ту дачу разобрали [#].
Булганин
— Булганин действительно плохо работал на посту главы правительства?
— Так, конечно, говорить нельзя. Но кто сможет полноценно трудиться, когда ему все время напоминают, что он калиф на час? К тому же картину его работы портили сотрудники аппарата, которых он привел за собой из Министерства обороны. Были среди них очень грамотные и талантливые люди. Генерал Алексеев, например. Но часть этих ребят не любили утруждать себя работой. Генерал Ермолин такой у Булганина работал. Часто со мной вместе ходил к нему документы подписывать. "С тобой веселей",— говорит. Брал пухлую папку бумаг. Булганин сначала мои документы просмотрит, подпишет. Затем Ермолин свои бумаги подает. Одну, вторую, третью. Тут Ермолин встревает: "Товарищ маршал, вы, наверное, устали уже, может, остальные в другой раз?" "Да, пожалуй",— соглашается Булганин. Выходим. И так раз за разом. Я как-то не утерпел, спрашиваю: "Что ж у тебя там за бумаги в таком количестве?" Ермолин улыбается. Папку раскрыл — а там кипа таблиц каких-то для веса и объема, чтоб показать, что вот-де, сколько работы у меня. Сплошная военная показуха. Ермолин и подобные ему генералы предлагали преобразовать аппарат правительства по образцу и подобию Министерства обороны. Мы, конечно, возражали. Они, наверное, жаловались на меня Булганину. И как-то на заседании президиума правительства он назвал меня то ли в шутку, то ли всерьез "наш злой гений".
— Хрущев сдержал свое обещание относительно двух лет?
— Нет. Булганин проработал председателем Совмина дольше, до 1958 года, и ушел сам. Не смог больше переносить постоянных злобных выпадов Никиты. <...>
— Вы встречались с ним после его возвращения в Москву?
— У него после возвращения жизнь как-то совсем расстроилась. Жена умерла, с детьми он что-то не очень ладил. Собственную дачу кому-то отдал. С квартирой тоже были какие-то проблемы. Но меня он просил только об одном: чтобы ему каждую неделю давали путевку в дом отдыха "Назарьево" имени Куйбышева. Почему дому отдыха дали такое имя, я до сих пор не знаю. Куйбышев к нему никогда и никакого отношения не имел. До революции это было поместье Михалкова — отца поэта Сергея Михалкова. Это был дом отдыха для персонала Совмина — секретарей, водителей. Сам я тоже любил туда ездить: природа там красивая, рыбалка хорошая и все просто, без ненужных церемоний. Булганин приезжал туда утром в пятницу, а к вечеру привозили сотрудников аппарата. Булганин встречал автобус и здоровался со всеми как со своими близкими. Люди пожимали ему руку, обнимали, перекидывались парой фраз. Такой он завел ритуал. В столовой этого дома отдыха у него свой столик был. Придешь завтракать — он всегда встанет, подойдет поздороваться, поговорить. Пытался хоть как-то скрасить свое одиночество. Незавидная у него была роль на нашей политической сцене — безропотного исполнителя. Отыграл ее и оказался совсем никому не нужен [#].
Косыгин
— На протяжении многих лет вы были одним из ближайших сотрудников Алексея Николаевича Косыгина. Во многих воспоминаниях его описывают человеком жестким, суровым, почти нелюдимым. Это соответствует действительности?
— Улыбался он действительно нечасто. Если был доволен, чуть сдвинет в улыбке уголок рта — и все. А сколько раз он смеялся, я могу пересчитать по пальцам. Но не это в нем было главным. Алексей Николаевич был профессионалом хозяйственником до мозга костей. А если вспоминать о его личных качествах, без малейшего преувеличения можно сказать, что он поражал окружающих своей скромностью и кристальной честностью. Причем в этом не было никакой рисовки или показухи. Расскажу вам такую вещь. Мы с ним оба были заядлыми рыбаками. И делились друг с другом профессиональными секретами: где лучше ловится, что и на что. Как-то я заприметил, что маршалы Жуков и Малиновский повадились ловить рыбу с Рублевской плотины. Интересно то, что они никогда не рыбачили там вместе. Жуков подъезжает — Малиновский сворачивает удочки. И наоборот. Видимо, крепко не любили друг друга. Так вот, попробовал поудить там и я. Судак, жерех клевали отлично. И от Москвы, и от наших дач — рукой подать. Рассказываю об этом Косыгину. Через пару недель, в воскресенье, рыбачу там, смотрю — со стороны Архангельского, где была дача Алексея Николаевича, идет моторка. Причаливают, подходит он, здоровается. Потом выбрал место, закинул спиннинг и буквально сразу поймал крупного жереха. Один из его охранников, стоявший внизу у плотины, рыбу с крючка снял и приносит ему. Он посмотрел на жереха, улыбнулся и давай прощаться. "А как же рыбалка?" — спрашиваю. "Так все,— говорит.— Моей семье этой рыбины вполне достаточно". <...>
— И в случае с Косыгиным Брежневу действительно удалось доказать, что хозяин именно он.
— Косыгина сломил не Брежнев, его сломила болезнь. Он ведь был человеком крепким, спортивным. Много ходил пешком, занимался греблей. И в 1976 году во время катания на байдарке он перевернулся и, называя вещи своими именами, утонул. Его откачали, но клиническая смерть подорвала и его организм, и его дух. Эх, если бы охрана подоспела вовремя. <...>
— После этого несчастного случая он возвращался к работе?
— Да, но ненадолго и работал не в полную силу. Один за другим у него случились два тяжелых инфаркта. А добили его брежневские ребята, когда позвонили ему в больницу и предложили написать заявление об отставке. Этого он не перенес [#].
Тихонов
— В отличие от других советских премьеров о Тихонове большинство наших сограждан не сохранило воспоминаний. Как вы считаете, почему?
— Дело в том, что он не принадлежал к той категории политиков, которых принято называть публичными. Тихонова совершенно не волновало ни то, как часто и как долго его показывают по телевидению, ни то, как освещают газеты его визиты за рубеж или поездки по стране. Он был человеком дела. Хозяйственником, прошедшим большую производственную и административную школу. До назначения в 1965 году зампредом Совмина Тихонов руководил крупнейшими предприятиями трубной промышленности, работал в Министерстве черной металлургии, возглавлял Днепропетровский совнархоз, был первым зампредом Госплана СССР. В своей области, в металлургии, он был очень квалифицированным специалистом. А вот с другими отраслями поначалу у него дело шло негладко. Но постепенно он освоился и по поручению Косыгина долгое время возглавлял две комиссии Совмина — валютную и по топливно-энергетическому комплексу.
— Но как он, достаточно узкий специалист, смог стать главой правительства?
— Тихонов был, наверное, единственным зампредом Совмина, который одинаково хорошо ладил и с Брежневым, и с Косыгиным, мягко говоря, недолюбливавшими друг друга.
— И как это ему удавалось?
— С Брежневым, как тогда говорили, он был "из одной деревни" — из Днепропетровска. К тому же оба металлурги. Но генсек ценил Тихонова прежде всего за прямоту и честность. Я несколько раз присутствовал при разговорах Брежнева с Тихоновым по "кремлевке". Эта связь всегда была хорошей, и голос Брежнева был слышен отлично. Тихонова он называл "мой критик" и внимательно выслушивал его замечания по крупным вопросам, которые готовилось рассматривать Политбюро. Точно так же Тихонов относился и к Косыгину. Если он в чем-то был не согласен с Косыгиным, то говорил ему об этом прямо в лицо, в отличие других зампредов — "односельчан" Брежнева Вениамина Дымшица и Игнатия Новикова, которые тут же бежали звонить генсеку. Кроме того, Тихонов никогда за глаза не говорил о Косыгине ничего плохого. Поэтому, когда в 1976 году с Косыгиным случилось несчастье, едва придя в себя, он позвонил мне. "А знаете что? — говорит.— Подготовьте записку на Политбюро о том, что исполнять мои обязанности на время болезни будет Тихонов, и пришлите мне на подпись". Потом перезвонил еще раз и сказал, что напишет ее от руки, сам. <...>
— Я слышал, что расставание Горбачева со старой гвардией происходило не совсем корректно.
— Во многих случаях так и было. Тяжелобольного Кириленко, например, выносили с государственной дачи, которую приказал освободить Горбачев, на носилках. Но с Тихоновым все прошло по-человечески. Да он, собственно, ничего для себя и не просил. Как получил трехкомнатную квартиру, когда был зампредом, так и жил в ней с женой до самой смерти. Детей у них не было, и жили они очень скромно. Ему как бывшему премьеру оставили дачу, охрану, назначили персональную пенсию. Но после ликвидации СССР Николай Александрович стал бедствовать. Персональную пенсию отменили, и он получал обычную пенсию по старости. Никаких сбережений у него не оказалось. Все свои деньги они с женой тратили на покупку автобусов, которые дарили пионерлагерям и школам. И ребята из охраны сбрасывались, чтобы купить ему фрукты [#].
Рыжков
— А Людмила Рыжкова не пыталась вмешиваться в большую политику, подражая Раисе Максимовне?
— В большую политику не вмешивался сам Рыжков. Он строго шел в фарватере Горбачева. Поэтому Людмила Сергеевна не могла, подобно Раисе Максимовне, участвовать в подготовке докладов на съездах, программных выступлений и т. п. И она сосредоточилась на хозяйственных вопросах. Начала с дачи. Рыжкову после назначения премьером дали дачу, на которой когда-то жил Молотов, потом — Хрущев, а за ним — Подгорный. Дача приличная, и участок огромный — около 30 гектаров. Перед тем как ему вселяться, ее отремонтировали и обставили новой мебелью. Вдруг во время одного из наших разговоров Рыжков сообщает, что беседовал о своей даче с Горбачевым. "Сказал генеральному, что дача маленькая и при ней нет бассейна, хотя мне и полагается. Говорю, что хочу построить скромную, но новую. А Горбачев ответил: "Правильно"". Я ему говорю: "Николай Иванович, зачем огромные деньги тратить, строить? Гришин вот-вот дачу освободит. Она с бассейном. Отремонтируем, и живите". Он ничего не ответил. Через некоторое время мне звонит замначальника 9-го управления КГБ Клен. И этот о жене Рыжкова. "У вас,— говорит,— недалеко от Барвихи строится дом приемов. Так туда Людмила Сергеевна каждую неделю стала приезжать. Ходит по стройке с собачкой. Рабочие зубоскалят. Неудобно. Надо бы Николаю Ивановичу как-то об этом сказать". Я удивился. Мы ведь договорились с Рыжковым построить там особняк для приема иностранных делегаций. При чем здесь его жена? Мне докладывают, что она указывает, как расположить комнаты и прочее. Спрашиваю у Рыжкова. Он мнется: "Да вот мы решили сделать этот дом загородной дачей Совета министров". Кто мы? Вот тебе и новая, но скромная дача. Обставили мебелью и ее. Но прожил он на ней всего полторы недели. В газетах поднялся шум, и Рыжковы быстренько съехали.
— С началом гласности таких скандалов вокруг имени Рыжкова было немало.
— Это точно. Был скандал с попыткой приватизации дачи, уже третьей, той самой гришинской, которую для него все-таки отремонтировали. Потом со строительством элитного жилого дома в самом центре Москвы, где поселились Рыжков, семья его дочери и некоторые приближенные. Скандалов могло бы быть гораздо больше, если бы журналисты могли увидеть некоторые распоряжения правительства. Каким-то кооперативам предоставлялись немыслимые права, для Совмина закупались в огромных количествах импортные радиоприемники и лифчики. Причем все эти бумаги в нарушение установленного порядка проходили мимо управления делами, мимо меня. Затем, как писали газеты, с согласия внешнеэкономической комиссии Совмина был образован печально знаменитый АНТ, который должен был вроде бы за границей менять наши танки на западный ширпотреб. Словом, правительство превращалось в какую-то биржу. Всей этой коммерцией руководил назначенный по настоянию Людмилы Сергеевны начальником хозяйственного управления Совмина Александр Стерлигов. Я сколько мог сопротивлялся его появлению в правительстве, а потом плюнул. Лет мне уже было ого-го. В 1989 году перед первым Съездом народных депутатов СССР вместе со всем составом правительства я ушел в отставку. Потом еще почти год поработал советником нового управляющего делами. В целом в правительстве и Кремле — шестьдесят лет. Сколько ж можно было работать еще?
— А вы могли бы составить рейтинг советских премьеров, с которыми работали? Кто из них был самым сильным управленцем или, если вам больше нравится, хозяйственником?
— Самым сильным, безусловно, был Косыгин. Потом Молотов, Сталин, Маленков, Тихонов, Булганин, Хрущев, Рыжков.
— Поставив Рыжкова последним, вы не перегнули палку?
— Знаете, когда он находился вдали от Горбачева и жены, оказывалось, что он отличный управленец. В Армении, например, после землетрясения Рыжков быстро и четко организовал спасательные и восстановительные работы. Из него мог бы получиться великолепный министр по чрезвычайным ситуациям. Но слабее Рыжкова на моей памяти в Советском Союзе премьера не было [#].
— При советской власти, помнится, было принято считать Ленина гениальным организатором.
— У нас словом "гениальный" часто злоупотребляли и злоупотребляют. Человек и написать-то толком ничего не успеет, а тут же все: гениальный писатель, совесть нации. Слова о гениальности Ленина появились в политическом обиходе позднее. А тогда нам, молодым сотрудникам, просто и без пафоса рассказывали, как Ленин все организовал, как решал вопросы. Причем рассказывали это люди, которые хорошо знали Владимира Ильича, работали под его руководством. Например, одной из групп в Совнаркоме руководила секретарь Ленина Лидия Фотиева. Часто вспоминали о Ленине заместитель управляющего делами Совнаркома Иван Иванович Мирошников (потом он стал управляющим делами), зампред Совнаркома Ян Эрнестович Рудзутак и многие другие сотрудники и руководители правительства. Они говорили об особом, ленинском способе ведения дел, об особом, товарищеском стиле отношений. Насколько я мог судить по их рассказам и документам (позднее я специально изучал всю историю преобразований аппарата советского правительства), вначале, при Ленине, штат Совнаркома был небольшим и состоял главным образом из технических секретарей, стенографисток, машинисток и роты курьеров — фельдъегерей-самокатчиков, которые развозили почту на велосипедах. После переезда в 1918 году из Петрограда в Москву практически все высшие органы управления республикой (Совнарком РСФСР и ВЦИК) располагались в одном здании — Казаковском корпусе Кремля. После образования СССР в нем хватило места и для союзного Совнаркома. Ленин был сильным организатором и справедливо считал, что чем меньше аппарат, тем легче его контролировать.
— Как он сумел так быстро все организовать? Ведь никакого опыта государственной службы у него не было.
— Я полагаю, он просто скопировал структуру царского правительства, переименовав министерства в народные комиссариаты. К наркоматам, доставшимся в наследство от старого строя, были добавлены новые — Наркомнац, например. А талант Ленина заключался в том, что он постоянно совершенствовал структуру правительства с учетом сложившейся ситуации. Большевики испытывали страшный кадровый голод. Ведь профессиональный революционер и профессиональный управленец — две разные специальности. Готовить сотрудников Совнаркома и наркоматов было негде и некогда, и Ленину, как мне рассказывали, приходилось тратить колоссальное количество времени, чтобы разъяснить большинству членов правительства и сотрудников аппарата их задачи. Взгляните на его опубликованные записки товарищам по руководству: он же по пунктам расписывает им, что и как нужно делать. И очень строго Ленин спрашивал за неисполнение своих точных и подробных указаний. Управляющий делами Совнаркома Иван Иванович Мирошников рассказывал нам, как ему, тогда еще заместителю управделами, Ленин вкатил строгий выговор. Причем не за то, что лифт в Казаковском корпусе Кремля, где находился Совнарком, по мнению Ленина, ремонтировался очень долго — три дня. А за то, что не было выполнено его указание: следить, чтобы лифт не ломался.
— Но если Ленин следил за всеми мелочами, у него не оставалось времени для серьезной работы.
— Насколько я могу судить, Ленин боролся с дефицитом времени изо всех сил. Когда я начал работать, помещения в Кремле, где жил и работал Ленин, оставались в неприкосновенности. Они все шли сплошной анфиладой. Из библиотеки дверь вела в его квартиру, из квартиры — в кабинет, из кабинета — в приемную, из приемной — в зал заседаний. Он не тратил ни одной лишней минуты на хождение по Кремлю. По той же причине он совершенствовал структуру аппарата и систему принятия решений. Если вопрос, скажем, одного ведомства не требовал согласований с другими наркоматами, он подписывал решение Совнаркома о нем сам, ни с кем не советуясь. Для согласования мелких, но требующих быстрого решения вопросов был создан Малый Совнарком, или вермишельная комиссия, как его называл сам Ленин. Крупные вопросы, которые не могли ждать, отправлялись на голосование вкруговую. Особый человек с пачкой проектов решений Совнаркома объезжал всех его членов, которые писали на проектах — за или против. Товарищ, который занимался этим при Ленине, рассказывал мне, что, когда он приезжал к Троцкому, тот спрашивал: "А как голосовал Ленин?" И если Ленин был за, Троцкий, чаще всего писал "против".
— И как поступал в таких случаях Ленин?
— Он, как мне рассказывали, поручал управляющему делами Совнаркома Бонч-Бруевичу позвонить всем голосовавшим и еще раз спросить их мнение. Или делал это сам, перетягивая на свою сторону колеблющихся. Если Троцкий после такого опроса оказывался в одиночестве, Ленин подписывал это решение. Если единства добиться не удавалось, Ленин говорил: "Ну что ж, давайте поспорим!", и вопрос выносили на заседание Совнаркома. Но он всегда старался добиться единогласного решения.
— Получается, что Брежнев, который тоже очень любил единогласное принятие решений на Политбюро, был политиком ленинского типа?
— У них были разные методы достижения цели. Брежнев хитрил, стравливал приближенных, убирал самых непокорных из Политбюро. А Ленин давил на окружение своим авторитетом. Вкруговую он голосовал обязательно первым, чтобы члены Совнаркома поняли, чего он хочет. А если вопрос выносили на Совнарком и ему не удавалось убедить товарищей, а спор заходил слишком далеко, Ленин просто грозил выйти из ЦК и правительства. И добивался своего.
— Ленин действительно не сталкивал лбами соратников?
— Насколько я могу судить, ему приходилось принимать меры, чтобы каждое заседание не превращалось в арену для сведения счетов. Например, не в последнюю очередь поэтому был создан в 1920 году Совет труда и обороны (СТО). Он занимался вопросами согласования между гражданской и военной промышленностью. Но у него было, по-видимому, и другое назначение. Нарком по военным и морским делам Троцкий входил в него, а нарком госконтроля Сталин, которого Троцкий не любил больше, чем Ленина, кажется, нет. В результате вопросы, которые требовали согласования только с Троцким, Ленин выносил на СТО.
— Но обилие заседающих органов должно было породить еще более жестокий дефицит времени.
— Как нам, молодым сотрудникам, рассказывал зампред Совнаркома Ян Эрнестович Рудзутак, Ленин во время заседаний не сидел сложа руки. Он слушал выступающих и одновременно обменивался записками с другими членами Совнаркома как по обсуждавшемуся, так и по другим вопросам. И он был очень строг в вопросах регламента. Все выступающие были обязаны укладываться в отведенное для них время. Рудзутак говорил, что Ленин был абсолютно нетерпим к тем, кто опаздывал на заседания. И предлагал их строго наказывать. <...>
— Были и другие ленинские аппаратные разработки-долгожители?
— "Вермишельная комиссия" много раз меняла свои названия, но продолжала существовать. Голосование вкруговую в Политбюро практиковалось до последнего дня его существования.
— А ленинский стиль отношений? Как долго сохранялся он?
— Он исчез после 1937 года вместе с исчезновением из Кремля последних ленинцев. Они старались быть похожими на Владимира Ильича. Быть для нас сначала товарищами, а только потом руководителями. Те, кто пришел им на смену, оказались сначала руководителями и лишь затем товарищами [#].
Молотов
— А что, по-вашему, было самой сильной стороной Молотова-политика?
— Умение точно оценивать свои возможности. Молотов всегда знал, что в любом деле есть граница, переходить которую нельзя даже ему. Кроме того, Вячеслав Михайлович был очень сильным организатором. Настоящим. Он поставил работу Совнаркома так, что все делалось быстро и слаженно. Любой вопрос, поступавший в правительство, сначала обсуждался на СЗ — совещании замов. За круглый стол садились Молотов, три-четыре зампреда Совнаркома, а позади замов сидели сотрудники аппарата, отвечавшие за отрасли, запросы которых на этом СЗ рассматривались. Решения принимались быстро: какой вопрос рассмотреть на заседании Совнаркома, какой отправить в соответствующий наркомат, какой послать на доработку. Поскольку все предварительно было проработано, на самих заседаниях правительства никто не занимался пустой болтовней. Молотов вообще не терпел многословия. В 1950-е годы, когда он возглавлял МИД, мне рассказывали, что он наложил резолюцию на длиннущую телеграмму одного нашего посла: "Прошу присылать шифровки только по вопросам, требующим решения Москвы".
— А сам Молотов был разговорчивым человеком?
— Молотов вообще старался говорить поменьше и пореже. Он заикался и, как мне казалось, стеснялся этого. Принимавшиеся при нем решения правительства тоже были краткими и ясными. Тут сказывалась другая особенность Вячеслава Михайловича. Он во время революции был редактором "Правды", и привычка править и сокращать любой текст, попадавший к нему на стол, осталась у Молотова навсегда. Вы можете посмотреть в архиве документы Совнаркома его периода. Вы не найдете там ни одного проекта решения, в который Молотов не внес бы поправок.
— Правка была дельной? Или это была правка ради правки?
— Безусловно, дельной. Если говорить об особенностях Молотова, нужно сказать, что у него постоянно было желание все улучшать. Может быть, потому, что это свойственно большинству педантичных людей. Но возможно, и потому, что инженерный талант Молотова остался нереализованным: из-за участия в подпольной партийной работе он не окончил Петербургский политехнический институт. Например, Вячеслав Михайлович ввел систему ускоренного оформления решений правительства. В один из столов в зале, где проходили заседания Совнаркома, был встроен скрытый микрофон, и секретарь заседания тихо диктовал только что принятые решения машинисткам, находившимся в соседнем помещении. Там же сидели юристы, которые выверяли текст. Потом отпечатанные карточки с решениями приносили Молотову, он вносил свою правку, и к концу заседания его протокол был готов. И все без задержек тут же отправлялось исполнителям — в наркоматы и на места.
— Без обычных бюрократических проволочек?
— Все знали, что Молотов не терпит никакой неряшливости. Ни в работе, ни в одежде. Сам он всегда был одет скромно, но опрятно. И требовал того же от других. <...>
— Но как человек, по вашим словам, всегда трезво оценивавший свои возможности, пошел против Хрущева?
— Молотов видел, что хрущевские эксперименты не доведут страну до добра. И всегда очень низко оценивал деловые качества Никиты. Молотов ведь и до июльского пленума 1957 года не раз в лицо говорил Хрущеву, что никакого поста, кроме министра сельского хозяйства, он не заслуживает. Он пошел даже на союз с Кагановичем, которого всю жизнь не переносил. На любом заседании Молотову достаточно было сказать да, чтобы Каганович тут же сказал нет. И шансы антипартийной группы на успех были не так уж малы. Если бы маршал Жуков неожиданно не поддержал Хрущева, неизвестно, как бы все закончилось.
— Молотов тяжело переживал уход из большой политики?
— Больше всего он переживал, что его исключили из партии. И все время писал в ЦК, Комитет партийного контроля письма с просьбами о восстановлении. Для себя в материальном плане он не просил ничего. Жил он на маленькой деревянной даче в Жуковке, которую мы ему выделили. До девяноста лет ездил в поликлинику на электричке. Всегда там сидел в общей очереди, хотя все, конечно, предлагали пропустить его. Как-то мой товарищ, живший на даче рядом с Молотовым, рассказал мне, что Вячеслав Михайлович с женой бедствуют. Пенсия у него была 300 рублей в месяц, но из нее они полностью платили за дачу, уголь, оплачивали истопника и женщину, которая помогала им по хозяйству, и в результате у них не оставалось практически ничего. Мы приняли решение об увеличении им с Кагановичем пенсии на 50 рублей, освободили от платы за дачу и уголь. Истопнику и сестре-хозяйке дали зарплату.
— А почему повысили пенсию Кагановичу?
— Мне позвонил Молотов и сказал, что у Кагановича больны ноги, и попросил помочь Лазарю Моисеевичу с лечением. Помогли, а заодно повысили пенсию и ему. Как Молотов узнал о проблемах Кагановича, я не знаю. Они ведь так и не начали общаться между собой. Рассказал кто-то, наверное. Молотов был старше их всех — Маленкова, Булганина, Кагановича. И считал своим долгом старшего товарища заботиться о них.
— Вы виделись с ним в последние годы его жизни?
— В последний раз я видел его на похоронах Булганина. Он стоял в сторонке, один. Я подошел, говорю: "Вячеслав Михайлович, давайте подойдем ближе, простимся". Он был очень тронут этим проявлением внимания. Потом я организовывал и похороны Молотова.
— А в партии его восстановили?
— Тот же мой товарищ, сосед Молотова, как-то сказал мне, что старик очень расстраивается, что может не дожить до восстановления в партии. Это было в 1984 году. Генеральным секретарем был Черненко. У нас с ним были хорошие товарищеские отношения с тех пор, как мы занимали аналогичные должности: я управляющий делами Совета министров, а он заведующий канцелярией президиума Верховного совета. Несколько дней спустя после разговора о Молотове я был по делам Совмина у Черненко. И рассказал ему о сетованиях старика. Черненко удивился: "Мы же,— говорит,— этот вопрос на Политбюро предрешили. Какие-то мелочи оставалось утрясти". И через считанные дни вышло решение о восстановлении Молотова в рядах КПСС. Это то немногое, что я смог для человека, совершенно незаслуженно обиженного нашими историками [#].
Сталин
— А какое впечатление Сталин производил при личном общении?
— В том-то и дело, что я разговаривал с ним только один раз, хотя видел его почти каждый день на протяжении двадцати трех лет — с 1930 по 1953 год. С 1943 года я был заместителем заведующего секретариатом Совнаркома. А председателем Совнаркома был Сталин.
— Он вас вызвал к себе?
— Нет, дело было на заседании Совнаркома. В 1941 году, когда Сталин стал его председателем и начал входить в курс дела, он нередко приходил на заседания правительства. Позднее он не заходил на эти заседания месяцами, а то и годами. А с того времени, когда Совнаркомом руководил Молотов, остался порядок: принятые решения немедленно печатались на специальных карточках и передавались на подпись председательствующему на заседании правительства. Так вот, я заменяю заболевшего управляющего делами Совнаркома, а на заседании председательствует Сталин. Точнее, все сидят за столом, а он ходит, покуривая, взад-вперед. В обсуждение он не вмешивался. Как мне говорил Микоян, так же проходили и заседания Политбюро: Молотов председательствовал, а Сталин ходил и слушал. К обсуждению он подключался лишь тогда, когда оно начинало уходить не туда, куда он хотел. Поправит товарищей и снова начинает ходить. Наверное, эта привычка осталась у него с тех пор, когда он при царе сидел в тюрьме. Привык, видимо, размышлять, расхаживая из угла в угол камеры. Тут мне приносят карточку с решением по первому вопросу. Смотрю, он сел. Передаю ему карточку. Он что-то черкнул. Возвращают мне карточку обратно, а подписи Сталина на ней нет. Только галочка карандашом. Непорядок! Передаю ему эту карточку снова. Он взглянул на нее, на меня и поманил меня пальцем. Подхожу. Он показал на галочку и говорит: "Эта птычка значит: я согласен. Понятно?" Это потом я понял, что он не всегда подписывал документы. Да и работал с ними тоже не очень охотно [#].
Берия, Маленков
— Это тогда образовался союз этих двух политиков?
— Я бы не называл их отношения союзом. По-видимому, когда их интересы совпадали, они действовали совместно. А бывало это очень часто. К примеру, обоим было выгодно держать руководящие хозяйственные кадры в постоянном напряжении. Чтобы те не забывали, как говорил Горбачев, "кто есть ху". У Берии это превратилось в своего рода страсть. Он приходил на заседания Экономсовета, а позднее Президиума Совнаркома на 5-10 минут раньше других руководителей. Сядет за стол, оглядится по сторонам и сам себя спрашивает: "Кому бы сегодня выговор влепить?" Вслух! И всегда, черт его возьми, находил жертву. Помню одно заседание по легкой промышленности. Выступает министр Шестаков. Все идет тихо и мирно. Вдруг, оправдываясь за какие-то огрехи, Шестаков говорит: "А она нам электроэнергию не дает". Берия сразу встрепенулся: "Кто она?" — "Электростанция на Москве-реке".— "А министр где?" — кричит Берия. Поднимается министр электростанций: "Он неправду говорит. Мы ему даем электроэнергию. Только он за нее не платит". А Берия вошел в раж и кричит на министра электростанций: "Слушайте, вы где работаете?! Я считаю, как минимум объявить ему строгий выговор и с предупреждением! — А сам улыбается сидит.— Так я говорю? Наверно, правильно?!" Маленков кивает. Остальные, глядя на них, тоже поддакивают.
— А Сталин?
— Он нечасто бывал на заседаниях правительства. Но во время ужинов в узком кругу всегда раздавал поручения своим соратникам. Когда на следующий день на заседании заканчивались основные вопросы повестки, приближенные к вождю руководители доставали из карманов кто листок, кто обрывок бумажки, на которых за столом записывали указания, и начинали коллективно вспоминать: "Вот товарищ Сталин вчера говорил..." И быстро вместе формулировали проекты решений, а Маленков их записывал. Берия и тут проявлял особое рвение. Считал, что лучше других помнит, что именно приказал Сталин. У него даже пенсне как-то ярче блестеть начинало. Стекла большие, цилиндрами, не такие, как на его фотографиях.
— Может, вам стекла от страха большими казались? Не вы один Берию боялись.
— Особой боязни у меня не было. Но опасаться — опасался. Помню, в конце 40-х годов как-то вечером Берия вызвал меня и министра торговли Василия Жаворонкова. "Чтобы завтра был готов квартальный план снабжения населения",— говорит. Мы попытались было возражать. Стали доказывать, что обычно план представляется позже и что у нас пока ничего для его составления не подготовлено. Берия посмотрел на нас внимательно и совершенно спокойно говорит: "Чтобы через сутки план был готов. Опоздаете, руки-ноги переломаю". Жаворонков был мужик смелый, в войну успешно руководил обороной Тулы и без войск, рабочими отрядами и полком НКВД, защитил ее от немецких танковых армий. А тут у него руки от страха затряслись. План мы составили к двум часам следующего дня. А в семь вечера его уже утвердили. <...>
— Вы встречались с ним после его опалы?
— Когда ему разрешили вернуться в Москву, он время от времени мне звонил. Просил помочь в решении бытовых проблем. Пенсию всем троим, Молотову, Маленкову и Кагановичу, назначили одинаковую — 300 рублей.
— Максимальная для простых пенсионеров была 60 рублей?
— Да, но министры получали пенсию в 400 рублей, а зампреды Совмина и секретари ЦК — 500. Так вот Молотову и Кагановичу потом пенсии повышали, а Маленков не просил ни о пенсии, ни о прикреплении к кремлевской столовой. Мы помогали ему с квартирой, с путевками в санаторий. Но встречаться нам не приходилось. Его заявления с просьбами привозили или жена, или дочь Воля. Сам он в Кремле не был больше ни разу. Маленков то ли опасался напоминать новому руководству страны о своем существовании, то ли не хотел напоминать самому себе о том, что он имел и потерял [#].
Хрущев
— Каким вам запомнился Хрущев в качестве главы советского правительства?
— Знаете, поначалу он мне в роли председателя Совета министров СССР очень понравился. Прислушивался к мнению специалистов, рекомендованные ими решения принимал быстро. Опять же я ценил то, что он решился разоблачить культ Сталина. Но потом я понял, что, если бы не он, культ разоблачил бы кто-нибудь другой. Да и сам он об этом говорил. А вскоре я увидел, что Хрущев относился к такому типу руководителей, который встречается довольно часто. У нас было и есть много таких людей, прыгнувших гораздо выше головы. Недостаток знаний они компенсируют напором. Хрущеву легко давались очевидные решения, над которыми не надо было задумываться. <...>
— А кто повлиял на принятие решения о передаче Крыма Украине?
— Это Хрущев сделал спьяну.
— Так ведь утверждают, что он на приемах совсем не пил.
— На приемах, может, и не пил. А в узком кругу наливался до изумления. Так вот, тогда приехали в Москву руководители из Киева, Никита с ними до утра принимал, и под выпивку с закуской хитрые украинские ребята уговорили его передать им Крым. На следующий день все было оформлено соответствующим решением.
— И никто не возразил?
— Во-первых, никто не придал этому большого значения. Был СССР, и в какой республике находится какая область, никого сильно не волновало. А во-вторых, все знали, чем кончаются споры с Хрущевым. Он не переносил, когда с ним спорят. <...>
— Но, может быть, он был отходчивым?
— Да что вы! Все знали, что он страшно мстительный и может мучить насолившего ему человека годами. И даже после смерти. Во время Отечественной войны начальником тыла Красной армии был генерал Хрулев. Талантливейший организатор, которого ценили Сталин и весь генералитет. Так вот, ему как-то позвонил помощник Сталина Поскребышев. "Тут,— говорит,— пришла шифровка от Хрущева. Он докладывает, что войска Сталинградского фронта восстановили мост через Волгу. А вроде бы этим занимались твои части?" Хрулев попросил Поскребышева придержать хрущевскую телеграмму и написал доклад о том, как все было на самом деле. И обе бумаги Поскребышев доложил Сталину вместе. И тот за вранье сделал Хрущеву по телефону хорошее вливание. Так Хрущев за этот случай мстил Хрулеву много лет. Долго держал его в тени, не давал расти. Назначили Хрулева заместителем министра шоссейных и автомобильных дорог. Хрущев долго думал, какую бы свинью ему еще подложить. Решил он Астраханскую пойму поднять. И послал туда Хрулева уполномоченным. Вскоре он умер. Где хоронить? Военные за то, чтобы в Кремлевской стене, Хрущев категорически против. Затянул до последнего. Покойный лежит в Доме Советской армии. Уже надо выносить его, а вопрос не решен. Если в могиле, то надо везти на Новодевичье кладбище, если в стене, то надо кремировать. И буквально за несколько часов до похорон Хрущев сдался, передумал, разрешил хоронить на Красной площади. Первухину, о котором я говорил, он тоже отомстил: причислил к антипартийной группе и отправил послом в Берлин. Не знаю, какой из него получился посол, но промышленность потеряла очень талантливого организатора. <...>
— А чем Хрущев занимался на пенсии?
— Мы выделили ему дачу в Петрово-Дальнем, и, по-моему, он никуда с нее, кроме больницы, не выезжал. Товарищи рассказывали мне, что он ходил в поселок смотреть кино и в темноте бросал комментарии к фильмам в своем стиле. Иногда издали кричал знакомым аппаратчикам: "Ну как вам там руководится без меня?" Но, как мне говорили, никто не горел желанием пообщаться с ним. После его смерти в 1971 году мы ту дачу разобрали [#].
Булганин
— Булганин действительно плохо работал на посту главы правительства?
— Так, конечно, говорить нельзя. Но кто сможет полноценно трудиться, когда ему все время напоминают, что он калиф на час? К тому же картину его работы портили сотрудники аппарата, которых он привел за собой из Министерства обороны. Были среди них очень грамотные и талантливые люди. Генерал Алексеев, например. Но часть этих ребят не любили утруждать себя работой. Генерал Ермолин такой у Булганина работал. Часто со мной вместе ходил к нему документы подписывать. "С тобой веселей",— говорит. Брал пухлую папку бумаг. Булганин сначала мои документы просмотрит, подпишет. Затем Ермолин свои бумаги подает. Одну, вторую, третью. Тут Ермолин встревает: "Товарищ маршал, вы, наверное, устали уже, может, остальные в другой раз?" "Да, пожалуй",— соглашается Булганин. Выходим. И так раз за разом. Я как-то не утерпел, спрашиваю: "Что ж у тебя там за бумаги в таком количестве?" Ермолин улыбается. Папку раскрыл — а там кипа таблиц каких-то для веса и объема, чтоб показать, что вот-де, сколько работы у меня. Сплошная военная показуха. Ермолин и подобные ему генералы предлагали преобразовать аппарат правительства по образцу и подобию Министерства обороны. Мы, конечно, возражали. Они, наверное, жаловались на меня Булганину. И как-то на заседании президиума правительства он назвал меня то ли в шутку, то ли всерьез "наш злой гений".
— Хрущев сдержал свое обещание относительно двух лет?
— Нет. Булганин проработал председателем Совмина дольше, до 1958 года, и ушел сам. Не смог больше переносить постоянных злобных выпадов Никиты. <...>
— Вы встречались с ним после его возвращения в Москву?
— У него после возвращения жизнь как-то совсем расстроилась. Жена умерла, с детьми он что-то не очень ладил. Собственную дачу кому-то отдал. С квартирой тоже были какие-то проблемы. Но меня он просил только об одном: чтобы ему каждую неделю давали путевку в дом отдыха "Назарьево" имени Куйбышева. Почему дому отдыха дали такое имя, я до сих пор не знаю. Куйбышев к нему никогда и никакого отношения не имел. До революции это было поместье Михалкова — отца поэта Сергея Михалкова. Это был дом отдыха для персонала Совмина — секретарей, водителей. Сам я тоже любил туда ездить: природа там красивая, рыбалка хорошая и все просто, без ненужных церемоний. Булганин приезжал туда утром в пятницу, а к вечеру привозили сотрудников аппарата. Булганин встречал автобус и здоровался со всеми как со своими близкими. Люди пожимали ему руку, обнимали, перекидывались парой фраз. Такой он завел ритуал. В столовой этого дома отдыха у него свой столик был. Придешь завтракать — он всегда встанет, подойдет поздороваться, поговорить. Пытался хоть как-то скрасить свое одиночество. Незавидная у него была роль на нашей политической сцене — безропотного исполнителя. Отыграл ее и оказался совсем никому не нужен [#].
Косыгин
— На протяжении многих лет вы были одним из ближайших сотрудников Алексея Николаевича Косыгина. Во многих воспоминаниях его описывают человеком жестким, суровым, почти нелюдимым. Это соответствует действительности?
— Улыбался он действительно нечасто. Если был доволен, чуть сдвинет в улыбке уголок рта — и все. А сколько раз он смеялся, я могу пересчитать по пальцам. Но не это в нем было главным. Алексей Николаевич был профессионалом хозяйственником до мозга костей. А если вспоминать о его личных качествах, без малейшего преувеличения можно сказать, что он поражал окружающих своей скромностью и кристальной честностью. Причем в этом не было никакой рисовки или показухи. Расскажу вам такую вещь. Мы с ним оба были заядлыми рыбаками. И делились друг с другом профессиональными секретами: где лучше ловится, что и на что. Как-то я заприметил, что маршалы Жуков и Малиновский повадились ловить рыбу с Рублевской плотины. Интересно то, что они никогда не рыбачили там вместе. Жуков подъезжает — Малиновский сворачивает удочки. И наоборот. Видимо, крепко не любили друг друга. Так вот, попробовал поудить там и я. Судак, жерех клевали отлично. И от Москвы, и от наших дач — рукой подать. Рассказываю об этом Косыгину. Через пару недель, в воскресенье, рыбачу там, смотрю — со стороны Архангельского, где была дача Алексея Николаевича, идет моторка. Причаливают, подходит он, здоровается. Потом выбрал место, закинул спиннинг и буквально сразу поймал крупного жереха. Один из его охранников, стоявший внизу у плотины, рыбу с крючка снял и приносит ему. Он посмотрел на жереха, улыбнулся и давай прощаться. "А как же рыбалка?" — спрашиваю. "Так все,— говорит.— Моей семье этой рыбины вполне достаточно". <...>
— И в случае с Косыгиным Брежневу действительно удалось доказать, что хозяин именно он.
— Косыгина сломил не Брежнев, его сломила болезнь. Он ведь был человеком крепким, спортивным. Много ходил пешком, занимался греблей. И в 1976 году во время катания на байдарке он перевернулся и, называя вещи своими именами, утонул. Его откачали, но клиническая смерть подорвала и его организм, и его дух. Эх, если бы охрана подоспела вовремя. <...>
— После этого несчастного случая он возвращался к работе?
— Да, но ненадолго и работал не в полную силу. Один за другим у него случились два тяжелых инфаркта. А добили его брежневские ребята, когда позвонили ему в больницу и предложили написать заявление об отставке. Этого он не перенес [#].
Тихонов
— В отличие от других советских премьеров о Тихонове большинство наших сограждан не сохранило воспоминаний. Как вы считаете, почему?
— Дело в том, что он не принадлежал к той категории политиков, которых принято называть публичными. Тихонова совершенно не волновало ни то, как часто и как долго его показывают по телевидению, ни то, как освещают газеты его визиты за рубеж или поездки по стране. Он был человеком дела. Хозяйственником, прошедшим большую производственную и административную школу. До назначения в 1965 году зампредом Совмина Тихонов руководил крупнейшими предприятиями трубной промышленности, работал в Министерстве черной металлургии, возглавлял Днепропетровский совнархоз, был первым зампредом Госплана СССР. В своей области, в металлургии, он был очень квалифицированным специалистом. А вот с другими отраслями поначалу у него дело шло негладко. Но постепенно он освоился и по поручению Косыгина долгое время возглавлял две комиссии Совмина — валютную и по топливно-энергетическому комплексу.
— Но как он, достаточно узкий специалист, смог стать главой правительства?
— Тихонов был, наверное, единственным зампредом Совмина, который одинаково хорошо ладил и с Брежневым, и с Косыгиным, мягко говоря, недолюбливавшими друг друга.
— И как это ему удавалось?
— С Брежневым, как тогда говорили, он был "из одной деревни" — из Днепропетровска. К тому же оба металлурги. Но генсек ценил Тихонова прежде всего за прямоту и честность. Я несколько раз присутствовал при разговорах Брежнева с Тихоновым по "кремлевке". Эта связь всегда была хорошей, и голос Брежнева был слышен отлично. Тихонова он называл "мой критик" и внимательно выслушивал его замечания по крупным вопросам, которые готовилось рассматривать Политбюро. Точно так же Тихонов относился и к Косыгину. Если он в чем-то был не согласен с Косыгиным, то говорил ему об этом прямо в лицо, в отличие других зампредов — "односельчан" Брежнева Вениамина Дымшица и Игнатия Новикова, которые тут же бежали звонить генсеку. Кроме того, Тихонов никогда за глаза не говорил о Косыгине ничего плохого. Поэтому, когда в 1976 году с Косыгиным случилось несчастье, едва придя в себя, он позвонил мне. "А знаете что? — говорит.— Подготовьте записку на Политбюро о том, что исполнять мои обязанности на время болезни будет Тихонов, и пришлите мне на подпись". Потом перезвонил еще раз и сказал, что напишет ее от руки, сам. <...>
— Я слышал, что расставание Горбачева со старой гвардией происходило не совсем корректно.
— Во многих случаях так и было. Тяжелобольного Кириленко, например, выносили с государственной дачи, которую приказал освободить Горбачев, на носилках. Но с Тихоновым все прошло по-человечески. Да он, собственно, ничего для себя и не просил. Как получил трехкомнатную квартиру, когда был зампредом, так и жил в ней с женой до самой смерти. Детей у них не было, и жили они очень скромно. Ему как бывшему премьеру оставили дачу, охрану, назначили персональную пенсию. Но после ликвидации СССР Николай Александрович стал бедствовать. Персональную пенсию отменили, и он получал обычную пенсию по старости. Никаких сбережений у него не оказалось. Все свои деньги они с женой тратили на покупку автобусов, которые дарили пионерлагерям и школам. И ребята из охраны сбрасывались, чтобы купить ему фрукты [#].
Рыжков
— А Людмила Рыжкова не пыталась вмешиваться в большую политику, подражая Раисе Максимовне?
— В большую политику не вмешивался сам Рыжков. Он строго шел в фарватере Горбачева. Поэтому Людмила Сергеевна не могла, подобно Раисе Максимовне, участвовать в подготовке докладов на съездах, программных выступлений и т. п. И она сосредоточилась на хозяйственных вопросах. Начала с дачи. Рыжкову после назначения премьером дали дачу, на которой когда-то жил Молотов, потом — Хрущев, а за ним — Подгорный. Дача приличная, и участок огромный — около 30 гектаров. Перед тем как ему вселяться, ее отремонтировали и обставили новой мебелью. Вдруг во время одного из наших разговоров Рыжков сообщает, что беседовал о своей даче с Горбачевым. "Сказал генеральному, что дача маленькая и при ней нет бассейна, хотя мне и полагается. Говорю, что хочу построить скромную, но новую. А Горбачев ответил: "Правильно"". Я ему говорю: "Николай Иванович, зачем огромные деньги тратить, строить? Гришин вот-вот дачу освободит. Она с бассейном. Отремонтируем, и живите". Он ничего не ответил. Через некоторое время мне звонит замначальника 9-го управления КГБ Клен. И этот о жене Рыжкова. "У вас,— говорит,— недалеко от Барвихи строится дом приемов. Так туда Людмила Сергеевна каждую неделю стала приезжать. Ходит по стройке с собачкой. Рабочие зубоскалят. Неудобно. Надо бы Николаю Ивановичу как-то об этом сказать". Я удивился. Мы ведь договорились с Рыжковым построить там особняк для приема иностранных делегаций. При чем здесь его жена? Мне докладывают, что она указывает, как расположить комнаты и прочее. Спрашиваю у Рыжкова. Он мнется: "Да вот мы решили сделать этот дом загородной дачей Совета министров". Кто мы? Вот тебе и новая, но скромная дача. Обставили мебелью и ее. Но прожил он на ней всего полторы недели. В газетах поднялся шум, и Рыжковы быстренько съехали.
— С началом гласности таких скандалов вокруг имени Рыжкова было немало.
— Это точно. Был скандал с попыткой приватизации дачи, уже третьей, той самой гришинской, которую для него все-таки отремонтировали. Потом со строительством элитного жилого дома в самом центре Москвы, где поселились Рыжков, семья его дочери и некоторые приближенные. Скандалов могло бы быть гораздо больше, если бы журналисты могли увидеть некоторые распоряжения правительства. Каким-то кооперативам предоставлялись немыслимые права, для Совмина закупались в огромных количествах импортные радиоприемники и лифчики. Причем все эти бумаги в нарушение установленного порядка проходили мимо управления делами, мимо меня. Затем, как писали газеты, с согласия внешнеэкономической комиссии Совмина был образован печально знаменитый АНТ, который должен был вроде бы за границей менять наши танки на западный ширпотреб. Словом, правительство превращалось в какую-то биржу. Всей этой коммерцией руководил назначенный по настоянию Людмилы Сергеевны начальником хозяйственного управления Совмина Александр Стерлигов. Я сколько мог сопротивлялся его появлению в правительстве, а потом плюнул. Лет мне уже было ого-го. В 1989 году перед первым Съездом народных депутатов СССР вместе со всем составом правительства я ушел в отставку. Потом еще почти год поработал советником нового управляющего делами. В целом в правительстве и Кремле — шестьдесят лет. Сколько ж можно было работать еще?
— А вы могли бы составить рейтинг советских премьеров, с которыми работали? Кто из них был самым сильным управленцем или, если вам больше нравится, хозяйственником?
— Самым сильным, безусловно, был Косыгин. Потом Молотов, Сталин, Маленков, Тихонов, Булганин, Хрущев, Рыжков.
— Поставив Рыжкова последним, вы не перегнули палку?
— Знаете, когда он находился вдали от Горбачева и жены, оказывалось, что он отличный управленец. В Армении, например, после землетрясения Рыжков быстро и четко организовал спасательные и восстановительные работы. Из него мог бы получиться великолепный министр по чрезвычайным ситуациям. Но слабее Рыжкова на моей памяти в Советском Союзе премьера не было [#].